Σελίδες

Πέμπτη, 21 Αυγούστου 2008

η καταφυγή

Χτες μιλούσα με τη φίλη μου τη Χαριτίνη, που μου έλεγε μαλλώνοντάς με ότι έκανα πολύ άσχημα που δεν δίδαξα στα παιδιά μου το λόγο του Θεού, που δεν τα τραβολόγαγα σε εκκλησίες, κλπ κλπ, και "πού θα βρίσκουν καταφυγή στις δύσκολες ώρες της ζωής τους" με κατακεραύνωσε στο τέλος.
Επειδή δεν θέλω να θυμώνω μαζί της, άλλωστε είναι αδύνατο να συζητήσουμε πλέον τίποτα και το μόνο που μας συνδέει -πολύ γερά, αλήθεια- είναι οι κοινές παιδικές μας αναμνήσεις, επειδή λοιπόν δεν θέλω να θυμώνω και βρίσκω άχρηστο το θυμό, χαμογέλασα όσο πιο γλυκά μπορούσα, τη χτύπησα χαϊδευτικά στον ώμο και την οδήγησα στην εξώπορτα. Εκεί άφησε την τελευταία ομοβροντία της "και να ξέρεις ότι υπάρχουν αρνητικές σκοτεινές οντότητες, έχω χιλιάδες εμπειρίες να σου διηγηθώ αλλά δεν με ακούς" και κατέβηκε γρήγορα γρήγορα τα σκαλάκια, ίσως φοβούμενη την απάντηση που αποκλειόταν να δώσω. «Αγάπα τον το φίλο σου με το ελάττωμά του», θυμήθηκα που έλεγ' η γιαγιά μου, κι έκλεισα μαλακά την πόρτα.
Σήμερα, όλη τη μέρα σκεφτόμουν τη μαγική λέξη καταφυγή. Αλήθεια, ποιος είναι αυτός που έχει ανάγκη (έχει εκπαιδευτεί ή το κανει λόγω συνθηκών) να καταφεύγει κάπου, οπουδήποτε, και ποιον εξυπηρετεί αυτή η φυγή; Να ένα καλό ερώτημα, στο οποίο έχω βέβαια απαντήσει εδώ και αρκετά χρονακια. Καλέ μου αναγνώστη, η σειρά σου τώρα! :)

22 σχόλια:

Κ.Υ.Π WALKING είπε...

Είναι όντως μαγική λέξη για να ξεφορτωθείς τους άλλους.Κερδίζει αμέσως τον σεβασμό.Σε γονείς που έχουν ζήσει πόλεμο για εύνόητους λόγους,σε ζηλωτές του ζεν γιατί θυμίζει διαλογισμό,σε μικροαστούς γιατί το καταφύγιο από όλα τα υπόλοιπα είναι φετίχ,σε θρήσκους γιατί έτσι έκανε κι ο Μωυσής. Μα που πήγαν όλοι; Έτσι λοιπόν στο καταφύγιο μου κόβω ένα κομμάτι απο το πλευρό της...

ALKIBIADES είπε...

Όλοι έχουμε ανάγκη ένα καταφύγιο.
Όλες, μα όλες, οι θρησκείες και οι φιλοσοφίες θεωρούν τον κόσμο μας ατελή. Ίσως γιατί έτσι φαντάζει στα μάτια όλων των ανθρώπων.
Μέχρι να τελειωθεί, έχουμε ανάγκη την καταφυγή. Ακόμα και οι άθεοι εξ ημών, κάπου καταφεύγουν. σε κάποιο σχήμα μέσα στο ατελές μυαλό τους.
Όσο πιο πολύ κατανοούμε τον κόσμο (και τον άνθρωπο) τόσο περισσότερο ακατανόητος γίνεται - σαν τις μπάμπουσκες ένα πράμα...
Η απάντησή μου, λοιπον, είναι
ΟΛΟΙ!

Darthiir the Abban είπε...

Υπάρχουν δυνατοί και αδύνατοι άνθρωποι. Δεν είναι θέμα μόρφωσης, αν και σίγουρα αυτή ενδυναμώνει λίγο. Αλλά για όλους υπάρχει η ώρα (η ένταση δυσκολιών πες το) που αποστρέφουν το πρόσωπο προς βοήθεια - ακόμα και αν δεν πιστεύουν σε κάποια θρησκεία. Και όλοι ψάχνουν κάτι "ανώτερο" με την ελπίδα να μπορέσει να βοηθήσει ειδικά όταν ατιληφθούν πως οι γονείς τους είναι το ίδιο ανίσχυροι με αυτούς τους ίδιους.

cyrusgeo είπε...

Όταν σ' έχουν μάθει από μικρό ότι είσαι αδύναμος, τότε ναι, έχεις ανάγκη να καταφύγεις κάπου.

Rodia είπε...

Το να καταφεύγεις κάπου αλλού, εκτός από την ανασύνταξη των δυνάμεών σου ώστε να διεκδικήσεις την ευτυχία σου ως άνθρωπος, είναι αυτό που με προβληματίζει, ιδίως όταν υποστηρίζονται διάφορα μεταφυσικά καταφύγια. Τα καταφύγια αυτά στερούν τον άνθρωπο από το δικαίωμά του να ζει ευτυχισμένος με τον εαυτό του μέσα στη φύση, ανάμεσα σε άλλους ανθρώπους. (το β' ενικό είναι αόριστο, προς τον καθένα)

Γιατί υποστηρίζονται/αναδεικνύονται καταφυγές στην παράνοια;

-->> Η δυστυχία του ανθρώπου δεν είναι η θνητότητα, αλλά η αδυναμία του να ζήσει ευτυχισμένος. Αυτό που αδυνατεί να καταφέρει μέσα απο πραγματικές διεκδικήσεις στο "σήμερα", το πετυχαίνει θεωρητικά με την καταφυγή στο "αύριο", στο "μετά".

Darthiir the Abban είπε...

Δηλαδή δεν κατέφυγες ποτέ στους γονείς σου;
Θέμα ψυχολογίας Ροδιά, όπως ακριβώς και το placebo/nocebo. Και όσο και αν διερωτώμαι ως προς την αναγκαιότητα διάλυσης της αυθυποβολής, αναγνωρίζω τη νευεργετικότατη επίδραση του placebo και την αναγκαιότητα ύπαρξής του στην ανθρώπινη ζωή.

Rodia είπε...

~~ Καμηλιέρη, αν μιλάμε για μένα, ευτύχησα να έχω ένα πατέρα που διέλυσε (απομυθοποίησε) πολύ νωρίς το φόβο από το νου μου. Ετσι, το καταφύγιό μου δεν είναι κάτι τι απομονωμένο και μυστηριακό, είναι ολόκληρος ο κόσμος, είναι η έκθεση, η αναζήτηση, η σκέψη. Ευτυχώς, πρόλαβα να τον ευχαριστήσω γι αυτό πριν πεθάνει.

Rodia είπε...

~~ Κ.Υ.Π WALKING, να υποθέσω ότι εννοείς ότι ο άνθρωπος θέλει να καταφεύγει με σκοπό την απομόνωση; Νομίζω ότι δεν είναι ακριβώς έτσι...
παίρνοντας παράδειγμα από τα διάφορα παρανοϊκά/μεταφυσικά/κλπ καταφύγια, τα οποία στηρίζει και αναπαράγει η εξουσία ώστε να διατηρεί την πραγματικότητά της.

Rodia είπε...

~~ALKIBIADES, δεν αντιλέγω, όλοι το έχουμε ανάγκη. Η διαφορά βρίσκεται στο τί ακριβώς έχουμε (ή θα έπρεπε να έχουμε) ανάγκη και στο τί μας επιβάλλεται να έχουμε ανάγκη και γιατί.
Να ερευνήσουμε περί της ατέλειας, που γράφεις, ή να αποδεχόμαστε την ατέλεια νομοτελειακά;

Darthiir the Abban είπε...

Αν εννοείς τον φόβο προς μια ανώτερη δύναμη, δεν είναι αυτός η κινούσα δύναμη πίσω απ' την αναγκαιότητα της θρησκείας. Άλλο μετά η εκμετάλλευση που υφίσταται αυτή. Ξέρεις πολύ καλά πόσο ενάντιος είμαι στο φόβο και την αυθυποβολή. Παρόλ' αυτά η θρησκεία είναι άρρηκτα συνδεδεμένο στοιχείο της ύπαρξης ενός όντως που γνωρίζει πολύ περισσότερο για αυτό απ' ότι τα υπόλοιπα ζώα του πλανήτη.

Rodia είπε...

~~ cyrusgeo, τα πρώτα πέντε χρόνια του ανθρώπου είναι καθοριστικά για την ανάπτυξη του εγκεφάλου του. Μετά, η προσπάθεια πολλαπλασιάζεται. Η προσπάθεια να διαγράψει ή να αιτιολογήσει καποιος τα όσα βρισκει ότι του έμαθαν "στραβά" δλδ. Η προσπάθεια αυτή εξαρταται και από την ποιότητα του εγκεφάλου -όχι, δεν είναι θεμα γονιδίου μονάχα.
..ακόμα το ψάχνω :)

Rodia είπε...

~~ Καμηλιέρη, ο φόβος του θανάτου είναι ο βασικός φόβος, ο φόβος για τον οποίο έχει συνείδηση ο άνθρωπος, σε αντίθεση με τα υπόλοιπα ζώα -για τα φυτά παίζεται! λένε ότι τα φυτά έχουν κάποιου είδους διαίσθηση, αν και το βρίσκω παρατραβηγμένο.
Το φόβο του θανάτου, το φόβο για κάτι τι που συμβαίνει -και θα συμβεί σε όλους- εκμεταλλεύονται όλοι οι εξουσιαστες και δεν μας αφήνουν σε χλωρό κλαρί. Και μεις καθόμαστε και τρώμε ό,τι μας σερβίρουν και δεν αναρωτιόμαστε γιατί να πασχίζουμε να ικανοποιήσουμε το αίτημα για ευτυχία σε μια μέλλουσα κατάσταση (ζωή μετά θάνατο, κλπ) και όχι εδώ και τώρα, γιατί να καταπιέζουμε το συναίσθημά μας, γιατί να δεχόμαστε παράλογες απαγορεύσεις, γιατί... γιατί... κλπ κλπ

Η δουλειά της εξουσίας είναι πιο εύκολη όταν έχει απέναντί της τρομαγμένους ανθρώπους -τρομαγμένη και αυτή από το τί θα μπορούσε να προκύψει από μια τέλεια απελευθέρωση του ανθρώπου -παράδειγμα ο "έλεγχος" των διαφόρων επαναστάσεων από τους επαναστάτες λίγο μετά την επικράτησή τους.

Darthiir the Abban είπε...

Η θρησκεία ροδιά δεν έιναι φόβος, είναι φιλοσοφία και ελπίδα και κάνει καλό (placebo), το ιερατείο είναι φόβος (nocebo). Αν θες να μιλήσουμε γι' αυτό, ευχαρίστως να το κατακεραυνώσω όπως κάνω συνήθως για κάθε μορφή εξουσίας. Την (όποια) θρησκεία όμως, ποτέ.

Rodia είπε...

Να μιλήσουμε λοιπόν... :)
Η κάθε θρησκεία διαχειρίζεται το/τους φόβο/ους των ανθρώπων. Μπορεί να μην είναι η ίδια φόβος, αλλά μπορεί να γιγαντώνει φόβους, να αναπαράγει φόβο. Για ποιο λόγο το κάνει; Αν βγάλουμε το ιερατείο από τη μέση ως εξουσία που θέλει να συντηρήσει την ύπαρξή της, η θρησκεία επωμίζεται μέρος του ρόλου της πολιτικής εξουσίας να διατηρεί την ασφάλεια και την τάξη στην κοινωνία των ανθρώπων ως πιστών με τη μέθοδο της ανταμοιβής και της τιμωρίας. Είσαι καλός; πας στον παράδεισο. Είσαι κακός; κόλαση σούμπιτος.

Εμένα δεν με ενοχλεί να πιστεύει κανείς ό,τι θέλει, αρκεί να μη με παίρνει και μένα στο λαιμό του. Με ενοχλεί λοιπόν που αυτό το υποκατάστατο (πλασέμπο) επεμβαίνει και στη δική μου πραγματικότητα, προτείνοντας και επιβάλλοντας νόμους.

Νομίζω ότι ο ρόλος της θρησκείας καλό είναι να τελειώνει πια. Να πάψουν τα υποκατάστατα να είναι απαραίτητα για να αναγνωρίσει ο άνθρωπος την πραγματικότητα του εαυτού του, του εγκεφάλου του.

Θάνατος υπάρχει, μετά θάνατο γινόμαστε λίπασμα, τέλος. Ο,τι καλό πράξουμε, εδώ θα ανταμειφθούμε γι αυτό ή δεν θα ανταμειφθούμε, εδώ θα τιμωρηθούμε για όποιο κακό ή θα τη γλιτώσουμε. Ποιος ορίζει το καλό και το κακό; Ολα είναι σχετικά. Σκοτώσαν το νεο παιδί στη Μύκονο και σώθηκαν τρεις άλλοι άνθρωποι. Κλέψαν κάποιοι νεαροί ένα σουπερ μάρκετ και χόρτασαν μερικοί φτωχοδιάβολοι.

Αν ο άνθρωπος έμενε ελεύθερος να διαλέξει, σίγουρα θα διάλεγε την ευτυχία του και όχι τη διαστρεβλωση των επιθυμιών του. Θα δεχόταν το δεδομένο της μη τεκνοποίησης και θα το έλυνε με μια υιοθεσία (ή δεν θα το έλυνε ή θα το εξιδανίκευε στην ιδέα της ελέυθερης συμβίωσης και σεξ) και δεν θα αναζητούσε ξόρκια -ή τον... Πανταζή που είναι φερέγγυος!- για να μείνει έγκυος.

κλπ κλπ, η συζητηση συνεχιζεται για όποιον αντέχει

Κ.Υ.Π WALKING είπε...

Ο άνθρωπος έχει την ανάγκη καταφυγής κάπου. Το εάν αυτή είναι κατασκευασμένη και σε ποιό ποσοστό,με ποιούς όρους και τι αποτελέσματα, είναι το ζητούμενο της όποιας έρευνας. Υπάρχει πάντως ευρύτατη αποδοχή της "ανάγκης" γι αυτό κι όταν την επικαλεσθεί κάποιος στ΄αλήθεια ή όχι γίνεται συνήθως το αίτημα σεβαστό.

Darthiir the Abban είπε...

Συνεχίζω να σου λέω πως έχεις πάρει λάθος τροπή στη σκέψη σου: Η θρησκεία είναι φιλοσοφία και μάλιστα ενώτικού χρακτήρα. Οι διάφορες μορφές εξουσίας απλά το εκμεταλλεύονται αυτό. Η ύπαρξή της είναι άρρηκτη και με τη ζωή αλλά και με τη συννοχή του κάθε λαού.

Πόσο σίγουρη είσαι άραγε ότι θα γίνεις λίπασμα; Γιατί και αυτό μια μορφή πίστης είναι. Στην πράξη όλος ο ορθολογισμός μας μπορεί να ερμηνευσει τα πάντα εκτός από την κινούσα δύναμη που δίνει μορφή στο σύμπαν μας. Κι εγώ πιστεώ ότι λογικά λίπασμα θα γίνω, αλλά δεν θα πάρω κάποιον στο λαιμό μου για την πίστη μου αυτή. Άσε που η ελπίδα είναι καλύτερη και φτιάχνει καλύτερης ποιότητας ανθρώπους.

Όσο για την ελευθερία βούλησης... Σε ένα αιτιοκρατικό σύμπαν; Καμία μα καμία απόφαση του ανθρώπου δεν είναι αποτέλεσμα ελευθερης βούλησης. Ακόμα και αυτές που γίνονται για να αποδείξουν ότι υπάρχει ελεύθερη βούληση :)

Rodia είπε...

Από την ύπαρξη της ανάγκης μέχρι την εκμετάλλευση της ανάγκης αυτής βρίσκεται ο χώρος όπου αναπτύσσονται το παράλογο, η παράνοια, όλα τα παράξενα και βλαβερά για την ευτυχία μας.

Ο κόσμος είναι όμορφος! γιατί μπερδευόμαστε με σκέψεις που μας εμποδίζουν να τον απολαύσουμε; Το σύνθετο ερώτημα "ποιος, πού, πότε, γιατί" έφτιαξε όσα υπάρχουν, αφού δεν μπορεί να απαντηθεί, εμένα δεν με απασχολεί. Θα αλλάξει κατι αν απαντηθεί, εκτός από το να γίνει ορατή άλλη μια μορφή (έστω, η Υπέρτατη) εξουσιας; Ας δημιουργούμε ομορφιά αντί να βρίσκουμε τρόπους να τη καταστρέφουμε. Η ομορφιά και η δημιουργία ας είναι το καταφύγιό μας.

Αραγε, η αλληλλεγγύη μεταξύ των ανθρώπων έχει αυξηθεί μετά από τόσους θρησκευτικούς πολέμους, αιρέσεις, διαφωνίες, θεωρίες, προσευχές, κλπ κλπ, ή έχει μειωθεί;

Αγαπιέται περισσότερο σήμερα ο πλησίον; Υπάρχει περισσότερη ελευθερία; Από ευτυχία πώς πάμε;

Αφού δοκιμάσαμε αυτή την αποτυχημένη συνταγή, γιατί επιμένουμε να μαγειρεύουμε τα ίδια;

(το σχόλιο αυτό απαντά γενικά, προσπαθώ να βάλω σε τάξη μερικές σκέψεις ακόμα)

Darthiir the Abban είπε...

Αν αρνηθούμε να διερευνήσουμε το "ποιός, πού, πότε, γιατί" θα αρνηθούμε και την επιστήμη (τότε να δεις εκμετάλλευση φόβου). Αν αρνηθούμε την σκέψη θα επιτρέψουμε την ελεύθερη βούληση επιστρέφοντας όμως στην κατάσταση του ζώου. Το μυστικό είναι στην ισορροπία και στην αποδοχή των αναγκαιοτητών του άλλου, ακόμα και της θρησκείας συνεπώς.

Rodia είπε...

Εμένα που δεν με απασχολεί να δώσω απάντηση ή να μάθω κάτι για το οποίο κανείς δεν είναι δυνατό να είναι σίγουρος, με ενοχλεί να προσπαθούν να με πείσουν λέγοντάς μου ότι κάνω λάθος, κλπ κλπ. Είναι αδύνατο να συζητήσω πλέον με τη φίλη μου επειδή προσπαθεί να με πείσει να ακολουθήσω το δρόμο της. Οσο δεν πείθομαι, δεν υπάρχει συνδετικός κρίκος μεταξύ μας, έτσι θεωρεί εκείνη. Βρέθηκα μερικές φορές σε ανάγκη και ζήτησα τη βοήθειά της, αλλά δεν την έλαβα επειδή δεν τηρούσα τις προϋποθέσεις για να με βοηθήσει -μιλαμε για βοήθεια να μεταφερθεί ένας ασθενής μου επειγόντως κάπου. Επρεπε να πουληθώ στις ιδέες της περί θρησκείας και Χριστόδουλου (τότε) ώστε να εξυπηρετήσει μια δύσκολη κατάσταση.

Δεν θέλω να πείσω κανένα για τη θέση μου και δεν διαλέγω ανθρώπους με βάση κριτήρια τέτοιου τύπου. Δυσκολεύομαι μόνο να καταλάβω την ανάγκη του καταφυγίου προς οτιδήποτε έχει μεταφυσικές προεκτάσεις.
Βρήκα ένα κόσμο όπως τον βρήκα και αυτό που με ευχαριστεί είναι να τον πάω ένα χιλιοστό του χιλιοστού πιο πέρα, προς τη κατεύθυνση της ομορφιάς σε κάθε τομέα -ανθρωπιά, αλληλλεγγύη, κλπ κλπ.

Darthiir the Abban είπε...

Και πως είσαι σίγουρη ότι ο κόσμος δεν έχει μεταφυσικές προεκτάσεις;
Μπλέκεσαι στα ίδια σου τα λόγια και χρησιμοποιείς με τον ίδιο δογματισμό την πραγματικότητα την οποία δε θες να καταλάβεις, όμοιο με τον δογματισμό του θεού.

Το γεγονός ότι δυσκολεύεσαι να καταλάβεις την ανάγκη καταφυγίου είναι δεκτό. Απαράδεκτο είναι να θεωρείς την θρησκεία, κατακριτέα. Κατακριτέα φυσικά είναι και η συμπεριφορά της "φίλης" σου, η οποία επέτρεψέ μου να σου επιστήσω την προσοχή: απλά δεν είναι φίλη σου, ίσως σκέτη γνωστή.

Δεν πιστεύω σε κάποιο δόγμα, παρότι πιστεύω στις διδαχές της χριστιανικής θρησκείας (μην ξεχνάμε ότι πέρα απ' τις προσθήκες, περιορίζονται στην ουσία στο αγαπάτε αλλήλους – είπαμε θεωρώ τις θρησκείες φιλοσοφίες). Έχω μια πολύ εμπεριστατωμένη ιδέα για τον μηχανισμό που δημιουργήθηκε η κάθε θρησκεία - τουλάχιστον για όσες τριγυρνάνε τη λεκάνη της μεσογείου - αλλά δεν είμαι πεπεισμένος για την κινούσα δύναμη του σύμπαντος. Από φιλοσοφικής σκοπιάς όμως είμαι απολύτως πεπεισμένος τόσο για την αναγκαιότητα της θρησκείας, όσο και για την θρησκευτικότητα με την οποία αντιμετωπίζουν τον αθεϊσμό οι δηλούντες άθεοι, καθώς και για τους στόχους που εξυπηρετεί η μόδα του αθεϊσμού. Γιατί ο αθεϊσμός τείνει να γίνει θρησκεία στις μέρες μας και αντιμετωπίζει σε πολλές περιπτώσεις τους θρησκευόμενους με θρησκευτικό φανατισμό.

Ένα μεγάλο καλό που έκαναν ας πούμε οι θρησκείες (όχι τα ιερατεία) είναι η διατήρηση της βιωσιμότητας των κοινωνιών μέσα από τις κατά τις αντίστοιχες χρονικές περιόδους απαγορεύσεις τους. Σήμερα η βιωσιμότητα έχει πάει περίπατο. :)

Rodia είπε...

Ωραία όσα λέγεται ότι είπε ο Χριστός, αλλά αυτά (θα έπρεπε να) είναι αυτονόητα και όχι θρησκεία.

Το κακό που έκαναν και συνεχίζουν να κάνουν οι θρησκείες είναι ότι αποπροσανατολίζουν τον ανθρώπινο νου από την πραγματικότητα. Αυτό διευκολύνει το ρόλο των εξουσιών, φυσικά, για τουτο εννοώ ότι είναι "κακό". Αν δεν υπήρχε συσχετισμός θρησκείας_εξουσίας, δεν θα υπήρχε πρόβλημα. Με το συσχετισμό όμως, εμποδίζονται μεγάλα τμήματα γήινων πληθυσμών να ζήσουν όπως επιθυμούν, να αναζητήσουν και να ζήσουν μια ζωή ευτυχισμένη. Ζουν δλδ καταπιεσμένα και μάλιστα πολλαπλώς! :)))

Αυτό με τη βιωσιμότητα και τις απαγορεύσεις, πώς το εννοείς; Νηστείες, κλπ..;

Darthiir the Abban είπε...

Θα σου ξαναπώ: Άλλο η θρησκεία άλλο το ιερατείο. Και με βάση το σκεπτικό σου, πριν την κατάργηση της θρησκείας θα προτιμούσα την κατάργηση της τηλεόρασης. Χειρότερο κακό κάνει σήμερα. Αλλά το γεγονός της ύπαρξης των κατάπτυστων ιδιοκτητών ΜΜΕ, δεν συνεπάγεται την κατάργησή τους, όπως και το γεγονός της ύπαρξης των καπιταλιστικών κάφρων δεν συνεπάγεται την κατάργηση του χρήματος κοκ.

Ένα από τα ακραία αλλά κλασικότερα παραδείγματα που φέρνω πάντα είναι πως, αν και εντελώς ξένο με το σήμερα (όπου φυσικά προσφέρονται περισσότερες διέξοδοι και υπάρχει περισσότερη γνώση), όταν η θρησκεία επέβαλε την απαγόρευση του σεξ πριν το γάμο έσωσε πολλές γυναίκες και παιδιά από πολλούς μπελάδες. Οι θρησκείες είναι κοινωνικοπολιτικά φαινόμενα και αυτό που θα ήθελα να δω είναι η αφαίρεση του πολιτικού τους χαρακτήρα, όχι η κατάργησή τους.